BATMAN V SUPERMAN - KNIGHTMARE BATMAN (MMS372)

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@ Jhud' : Je reconnais que je me suis peut-être "énervé" au-delà d'une certaine mesure, mais reconnais, de ton côté, que ta remarque sur ce qui va devenir "canon" n'a pas de sens.
Parce que, bon, à part si Warner s'amusait à vouloir rebooter la saga à chaque film, c'est évident que les films qui vont suivre BvS vont s'appuyer sur ce que le film a présenté. Donc, le concept de "canon" ne me paraît pas s'appliquer, dans ce cas précis.
On a juste une nouvelle version de l'univers DC au cinéma que la Warner veut plus vaste, à l'image de l'Univers cinématique de Marvel.
Mais, est-ce que cela efface l'apport des films de Christopher Nolan à la mythologie Batman ? je ne pense pas.

@ DocteurQui : Ce que tu exprimes illustre bien ce que j'essaie d'expliquer depuis plusieurs posts, à savoir que chacun a son opinion sur le sujet. Tu défends la tienne et c'est tout-à-fait normal et je défends la mienne. Mais, et j'espère que c'est pareil pour toi, je ne me pose pas en expert absolu, ayant reçu la science infuse à sa naissance.
Chacun a sa vision de ce qu'est Batman. Le personnage a subi maintes modifications et évolutions durant ses 70 ou 75 ans d'existence. Certaines sont demeurées si longtemps qu'elles ont acquis le statut de règles permanentes, mais aucune règle n'est permanente.

Oui, je peux comprendre que de voir Batman zigouiller à tour de bras des hommes de main du méchant principal, sans sourciller, puisse choquer les lecteurs qui avaient pris pour acquis le fait qu'il ne tuait jamais. Mais, tiens, il me vient une question : pourquoi cela choque-t-il autant aujourd'hui, concernant BvS, alors que Batman tuait déjà dans les films de Tim Burton ?
Pourquoi ai-je l'impression que cela n'a pas autant choqué les fans du perso, à l'époque ?
Peut-être parce que les films de Nolan sont passés par là, entre-temps, offrant au grand public comme aux lecteurs une nouvelle vision du personnage.

Quant au concept de "trahison", désolé, mais les définitions que tu as trouvées ne me convainquent pas.
Reprenons !...
- Cesser d'être fidèle à quelqu'un, à un groupe, un parti, une cause, les abandonner...
Oui, d'un certain point de vue, ça pourrait coller, mais du point de vue de qui ? De ceux qui se sentent trahis, bien sûr.
Quand Sir Arthur Conan Doyle, lassé du personnage de Sherlock Holmes, décida de tuer celui-ci, ses lecteurs, fans du célèbre détective consultant, se sont probablement sentis trahis. Pourtant, qui détenait la propriété intellectuelle du personnage, son auteur ou ses lecteurs ?
Le propos est le même concernant Star Wars, mais nous avons déjà eu cette discussion et je ne tiens pas à me relancer dans un débat dont je sais que nous ne sortirons pas d'accords.
Tout ce que je peux dire, c'est qu'il appartient à l'auteur, voire aux auteurs, de redéfinir un personnage, en fonction de ce qu'il(s) cherche(nt) à raconter.
Oui, il était logique et cohérent de se dire que Bruce Wayne pouvait avoir ressenti une abortion pour les armes à feu, du fait que ses parents ont été assassinés avec une telle arme. Comme il est logique et cohérent de se dire que, 20 ans passés à essayer de combattre le crime, sans grand résultat, pouvaient faire perdre pied à un super-héros désabusé et fatigué, au point qu'il renonce à l'un de ses principes fondateurs.
Perso, pour parler plus précisément, Bruce Wayne, dans BvS, me fait penser à un vieux flic qui a perdu les idéaux de ses débuts et qui essaie, tant bien que mal, de surnager pour ne pas sombrer. Il a choisi de rediriger toute la colère et la culpabilité qu'il éprouve vers ses ennemis plutôt que vers lui-même car, s'il le faisait, cela l'amènerait probablement à une seule autre issue, le suicide.

Mais, continuons avec la définition suivante :
- Dénaturer, altérer la pensée de quelqu'un, par un compte rendu incomplet ou infidèle, par une interprétation fausse, etc.
Si cela concernait une œuvre ou un personnage créé par un seul auteur, je serais d'accord, mais, comme déjà dit, précédemment, si Bob Kane est connu comme étant le créateur originel de Batman, il est loin d'avoir créé tous les traits de caractère qui sont censés définir le personnage aujourd'hui.
Et d'ailleurs, si on réfléchit un peu, ne pourrait-on pas considérer que ce sont les censeurs ou l'éditeur qui ont, les premiers, trahi l'esprit originel de Batman en lui interdisant de porter des armes et de tuer ?
Et que dire des auteurs qui ont intégrer une morale anti-arme à feu  Batman, alors qu'il ne s'agissait visiblement pas d'une décision de Kane ?
Encore une fois, si on creuse un peu, il n'y a pas qu'une seule façon d'interpréter les choses...

- Être très en deçà, très différent de ce qui était attendu...
Alors, là, s'il ne s'agît pas d'une question d'appréciation subjective, je sèche.
Il n'est pas besoin d'ajouter quoi que ce soit, mais juste de souligner la définition elle-même : "en deçà, très différent de ce qui était attendu", soit, autrement dit, "ne pas correspondre aux attentes d'un individu ou d'une audience".
Et, pour moi, c'est peut-être un des principaux soucis de BvS (outre ses défauts intrinsèques, au niveau de la narration, notamment), de ne pas correspondre aux attentes des fans.
À titre d'exemple, une des critiques que j'entends ou que je lis le plus souvent, c'est que le combat entre Batman et Superman n'est pas assez long ou n'arrive pas assez tôt. Alors que le titre du film n'est pas censé mentionner que le combat physique des 2 protagonistes, mais aussi leur opposition, sur le plan moral, ce que tout le film raconte, avant d'en arriver à ce fameux combat physique.
La critique illustre, selon moi, parfaitement ce décalage entre ce que les fans attendaient et ce qu'ils ont eu.
Et, toujours d'après moi, ce n'est que si on dépasse la déception liée à nos attentes que l'on peut peut-être mieux apprécier le film pour ce qu'il offre.

Après, c'est selon chacun.

Mais cette univers DC risque de durer très longtemps , bien plus que les 3 Batman de Nolan, donc a mon sens ça avait un sens le terme "Canon" (on ne vas pas se fritter sur la sémantique) , car ça va se répercuter dans tout les autres films, tu le dis toi même !

Je vois mal un reboot avant moins de 10 ans, vu la durée il aurait été préférable d'y aller doucement sur les personnages , mais non dés le second film ils tuent Superman, un Superman qui n'est pas resté assez longtemps pour que le public s'attache vraiment a lui, il aurait fallut faire cela bien plus tard.

Bref ce n'est en rien pensé sur la durée, c'est de l'impulsif .

Pour moi le Batman comic c'est celui de Neal Adams, un Batman plus réaliste que dans le passé , il faut dire que c'est la période que je connais le mieux car elle a été traduite en France.

Snyder fait une fixation sur de Batman de Miller, alors que Neal Adams a a mon avis bien plus d'importance, d'ailleurs Arrow reprend pas mal de chose dans sa série comme Ra's al Ghul et sa fille comme quoi cette période a bien marqué les esprits.

Et bien Fab, tu as apparemment des idées tres arretées sur pas mal de choses... Si tu le vis bien, tant mieux pour toi

Accesoirement, malgré toute l'énergie que tu déploies, tu ne fais soulever des questions sans raisons d'être, en tout cas pour moi elles n'en n'ont aucune, et ça me donne l'impression que tu fais ça histoire de te gargariser avec ton seul, propre et unique point de vue (mais ça n'est peut etre qu'une impression)... Des "pourquoi" et des "peut etre" en serie qui finalement ne regardent que toi... Interessant d'un certain point de vue, mais pas specialement constructif vu du mien...
Non parce qu'en definitive, je n'ai pas grand chose contre cette version de Batman... Outre le fait qu'il se fasse balader par Luthor comme un pauvre niais, je trouve ce Batman très interessant et son interpretation par Affleck reste un des points forts du film...
Si tu veux que je m'enflamme un peu, parle moi de Superman, de Luthor, de Doomsday (avec ces trois persos, là y'a du massacre pour un fan de comics), du ridicule clin d'œil a Jimmy Olsen, des faiblesses de scenario que toi tu trouverais géniales, compare Snyder a Frank Capra, etc...
Du coup relache un peu la pression... Si tu veux chipoter sur Batman, fais le avec Jhud'...

Et par pitié arrete de prendre tout ce que j'écris comme un affront personnel méritant un pavé de réponse... C'est bien beau de proner la difference de point de vue, les gouts et les couleurs, mais si c'etait vraiment le cas ces discussions devraient etre les plus courtes du monde vu qu'elles ne reposent sur absolument rien...
"J'aime", "je n'aime pas" et point final... Là on en arrive à se demander si tu n'as pas quelque chose à prouver, si tu ne chercherais pas à avoir raison à tout prix, ou tout betement à avoir le dernier mot... Si vraiment on est dans le subjectif, freine des quatre fers, balance une fois pour toute ton avis perso et zappe...
Au depart j'etais passé dire à Jhud de se rappeler du passif armé du Chevalier Noir, et te dire d'y aller mollo avec l'excuse de l'adaptation. Point...
Et là tu pars dans ton trip "Fab VS the World"... Je répond parce que je suis poli et que, vu les quote, tu t'adresses à moi, mais au bout d'un moment je dis stop, ça va bien, laisse moi en dehors de ça...

Maintenant si tu veux continuer à brasser de l'air sur le film, je veux bien, mais sur un sujet qui le mérite, avec autre chose que du subjectif, et de préférence dans le topic du film, pas ici...

P.S: Ces definitions qui peinent à te convaincre sortent d'un dictionnaire Larousse. Si tu as des griefs, voir avec les editeurs dudit dictionnaire

DocteurQui a écrit:

Et bien Fab, tu as apparemment des idées tres arretées sur pas mal de choses...

Ou c'est peut-être toi qui as du mal à accepter qu'on puisse avoir un avis différent du tien, ce qui serait dommage et un comble de la part de quelqu'un qui dit avoir l'esprit ouvert.

Cela dit, je pense que tu as mal compris mon propos car ce n'est pas tant mon propre avis que je cherche à défendre, que des avis différents de celui des fans de comics.
Mon but étant de confirmer qu'il y a plusieurs façons de juger BvS, en particulier, ou n'importe quel autre film, en général.
D'où mes questions, mes "pourquoi ?" et mes "peut-être", parce que le propre de quelqu'un qui a l'esprit ouvert est de poser des questions (au contraire d'une personne à l'esprit arrêté qui ne se pose aucune question, puisqu'il estime avoir déjà les réponses).

D'ailleurs, tu le dis toi-même, ce que je dis est "intéressant d'un certain point de vue, mais pas specialement constructif vu du tien". Mais, et du point de vue de quelqu'un d'autre ?
Encore une autre question, tu vas me dire, mais qui as, je crois, le mérite d'élargir le débat et de l'ouvrir au non-fans de comics ou de Batman.
Car c'est ça mon vrai souci : depuis la sortie du film, seuls les fans de comics et du Chevalier noir de Gotham montent au créneau pour descendre le film, avec pour seul argument "Batman ne tue pas !", réduisant le film à cette seule modification du personnage.
Et oui, je grossis le trait de façon éhontée, mais c'est voulu pour appuyer mon propos.
L'impression que cela me donne, c'est que les fans sont des égoïstes, incapables de concevoir l'art comme un médium universel, destiné au plus grand nombre et aussi, surtout, aux néophytes.
Seul leur point de vue compte, il ne peut y avoir d'autres propositions et si certains osent tenter d'en faire, ils "crachent à la gueule des fans".
Quelle étroitesse d'esprit, je trouve.  

De mon propre point de vue, qui ne connaît véritablement Batman qu'au travers des films et des séries animées (même si j'ai lu quelques comics, par ci, par là), le Batman présenté dans BvS m'a paru intéressant. Certes pas 100% fidèle à celui des comics (et encore, faut-il savoir à quelle série de comics à laquelle se référer), mais proposant un traitement différent de celui qu'on avait vu, jusqu'à présent, au cinéma.
Contrairement à ce que tu crois, je n'ai pas trouvé le film génial. Je lui ai trouvé des défauts, de rythme, de cohérence et même au niveau de son montage, sur certaines scènes.
J'ai trouvé le jeu de Jess Eisenberg à la limite du cabotinage et certains de ses dialogues, notamment avec la sénatrice, m'ont parfois presque sorti du film.

Néanmoins, j'ai apprécié le film dans son ensemble. Oui, le combat final pue les CGI et les fonds verts, mais pas plus, pour moi, que ceux des Deux Tours ou du Retour du Roi. Et, de toutes façons, je ne suis pas, comme beaucoup, (bêtement) hostile aux images de synthèse. J'essaie de faire la part des choses et, en tous cas, j'essaie toujours de juger un film sur ces intentions plutôt que par rapport à un apriori personnel, ce que ne font pas beaucoup de fans de comics, malheureusement.

Oui, comme Jhud' l'a dit, c'était osé de faire mourir Superman dès le 2ème film dans lequel il apparaît, surtout que le personnage n'est pas celui qui inspire le plus l'attachement émotionnel (malgré les efforts de Henry Cavill pour le rendre plus humain). Mais, si cela pouvait être effectivement surprenant pour le grand public, ou les non-fans de comics, les fans, eux, devaient forcément savoir à quoi s'attendre, sachant que Doomsday apparaissait à la fin de film.
Oh, mon dieu, si Superman n'était pas mort, à la fin du film, sous les coups de Doomsday, combien de fans auraient crié à la trahison ?

Tiens, encore une question.

Vous vous rendez compte que vous vous prenez la tronche pour répondre à un mec qui, comme d'habitude, n'a PAS vu le film et qui a une vision des comics resté figée dans les années 80 et qui n'a aucun repère de l'évolution des personnages depuis 30ans ?

jhudson a écrit:

Je croyais que Wayne avait l'aversion des armes a feu depuis que ses parents soient mort a cause d'elles !
Le film est sponsoriser par la NRA ?

jhudson a écrit:

Je crains le pire avec le film et j'avais cru comprendre qu'on avait un Batman un peu façon Miller (....) et Batman genre il ne se sert pas d' arme a feu, si Snyder s'amuse a faire n'importe quoi avec les personnages...

Euuuhh partant du principe que Bat vs Sup s'inspire de DKR j'pige pas trop où se trouve la trahison :
et puis put1 c'est marqué !!! NIGHTMARE BATMAN !!! c'est un cauchemar !!!! (ou une vison future alternative plausible au mieux) il sort pas à Gotham en flinguant un hopital !

jhudson a écrit:

Chez Warner il manque un boss spécial DC pour éviter ce genre dérapage !

Quel dérapage ? Que certains trouvent le film bon ou mauvais n'a rien à voir. Qu'on aille trop vite pour installer le DCverse, oké mais y'a 0 dérapage dans la vison d'ensemble qu'installe Snyder.
C'est SA vision tout comme Tim Burton avait la sienne quand il avait en tête de gérer autant le Dark Knight que Big Blue. Tout comme Nolan avait la sienne en chapeautant a trilogie TDK et le 1er MoS.
Il y a plus de trahison dans Ant-Man que dans BvS.

jhudson a écrit:

On perd l'essence même des personnages, ça en deviens des super héros banaux qui en valent bien d'autres, ce que Marvel studios a parfaitement compris en adaptant ses personnages.

jhudson a écrit:

Batman armé c'est le Punisher ,ou un nombreux autre " Vigilante" armé.

Y'en a pas tant que ça des justiciers "classiques" extrêmes. Ce sont justement ceux là qui sont hors norme et non banals.

jhudson a écrit:

DC aura bien mis Batman a toutes les sauces dans des séries limitées hors de l'univers habituel et c'est ce qu'a fait Miller avec Dark Knight, il montrait une version possible de Batman dans le futur, le reprendre pour le film est une grave erreur,  je met des doute sur l’intelligence de Synder qui ne sait pas choisir les bonnes directions et prend les mauvaises, il prend juste ce qu'il lui a plu en tant que Fan Boy (son admiration pour Miller n'est plus a prouvé) sans se posait de question et peut être dangereux que quelqu'un qui débarque sans trop connaitre l'univers.

Donc tu reproches un fan d'utiliser une œuvre qu'il vénère ou qui l'inspire ? J'pige pas. Tu souhaite une histoire inédite ? Mais de mémoire à part Hellboy voir Blade, toooooouutes les adaptations partent d'une histoire existante.
Tu reproches Snyder d'utiliser DKR mais quelqu'un reproche Nolan d'avoir utiliser Year One ?
Les 2 récits sont cultes et ont marqué une génération qui aujourd'hui ont l'opportunité de le transposer à l'écran.

jhudson a écrit:

Quelqu'un comme Alan Moore accepte les personnages comme ils sont tout en apportant sa vision, c'est comme cela que ça marche dans le monde du Comic, les "editor" sont la pour justement empêcher qu'un scénariste pète les plombs et fasse ce qu'il veux avec les personnages de la compagnie: " on  va faire de Superman et Batman des sérials Killers, personne n'y a pensé avant , ça va étre cool !" et on lui répondra "fais cela avec tes propres personnages que tu inventera pour l'occasion mais pas ici !"

Wep !! et c'est comme ça que Marvel a faillit couler en disant ça à des Todd McFarlane, Jim Lee, Rob Liefield, Marc Silvestri, etc... en partant créer Image Comics qui a écraser toute la concurrence avec leur vision neuve et transgressive (Spawn, Darkness, Witchblade, etc...) et qu'on a eu un des plus grand vent de fraîcheur dans l'histoire de cette industrie.

T'as vraiment une vision trop dépassée du comics actuel jhudson.

Les mecs...

Je vous aime !!

Mais, moi aussi, j'vous aime les gars !
On s'chamaille pour des trucs et des machins, mais, au final, on est tous des passionnés, chacun à sa façon et à son niveau.
Des fois, on s'emporte, on s'énerve, mais, au bout du compte, on revient toujours et, de temps en temps, on arrive même à se mettre d'accords sur d'autres sujets.
C'est ça, le principe d'un forum.

Et, au passage, Skrut', tu défonces, mec  !

Moi aussi je défonce, c'est grâce à moi que tout va mieux

Ouais, mec, toi aussi, tu défonces !

D'ailleurs, c'est pas parce qu'on n'est pas tous potes qu'on peut pas s'entendre...
Allez, les mecs, on arrête de s'embrouiller.

@ Jhud' : t'es zarbi et j'sais toujours pas si tu es tout le temps sérieux ou si tu fais parfois exprès de dire des énormités pour nous énerver, mais t'es cool !

@ Doc : Allez, mec, c'est pas parce qu'on n'est pas d'accord sur tout qu'on va s'détester ?
J'te proposerais bien un câlin, mais on n'est pas des fiottes. Alors, une poignée de main, ça t'dit ?

Je n'ai pas eu l'impression de m'embrouiller avec qui que ce soit, ni ne me suis emporté ou enervé (pour reprendre ce que tu disais plus haut)...
Accessoirement je n'ai pas répondu à ton dernier post pour des raisons déjà évoquées : "[...] au bout d'un moment je dis stop, ça va bien, laisse moi en dehors de ça... Maintenant si tu veux continuer à brasser de l'air sur le film, je veux bien, mais sur un sujet qui le mérite, avec autre chose que du subjectif, et de préférence dans le topic du film, pas ici... "
Et pour finir je ne te deteste pas
Du reste, je suis assez à l'aise avec ma sexualité pour faire un calin à n'importe qui, mais bon, je n'ai rien non plus contre les poignées de mains (bien que le 'check' soit plus hygienique)

Putain tout ça pour une scene qui est complètement baré et se passe dans la tête de Bruce Wayne, à cause de son pti cerveau qui décharge pendant une petite sieste...

C'était quand même rigolo de lire tout ça.

La fig est sympa sinon, du bon taf comme d'hab avec des bonnes expressions possible.
Quand je pense qu'Elvis a fait le sien avec des morceaux venant de la Barbie ^^

Pour moi y a juste l'espace entre la bouche entre-ouverte et le nez que je trouve trop important.
Ils ont souvent ce problème Hot toys, ils ont un peu de mal à gérer "cet" espace, ce qui rend la bouche beaucoup trop basse par rapport au nez, sur les face plate je parle.

J'avoue que la fig' est tentante, dans cette version. Le look est original et me ferait un peu penser à une version steampunk du perso.
Mais, perso, j'attends surtout de voir la version regular.

Après, j'ose même pas imaginer le tarot de cette Toy Fair exclusive.

@ Doc : Va pour un "check" et, t'inquiète, je me laverai les mains avant.

C'est plus post-apo que steam punk pour le coup, c'est d'ailleurs le theme du cauchemar de Bruce à ce moment là.

Ouais, je sais. C'est juste que ça me fait penser à du steampunk.
Comme cette illustration, trouvée sur le Net avec la légende "Batman Steampunk" :

Et c'est d'ailleurs pas contradictoire, puisque le post-apo emprunte souvent certains designs ou concepts au steampunk, notamment pour son aspect récup' et bricolage délirant.

Mais, oui, dans le contexte du film, c'est clairement du post-apo.

Hummmm pas d'accord avec toi, car deux "époques" différentes (le steampunk étant plus emprunt à l'époque victorienne et le post apo se situerai dans notre ère moderne, ou son futur proche), donc des matériaux différents, l'un ne pouvant s'inspirer ou emprunter à l'autre.
Mais si tu y trouves des ressemblance hein, je vais pas te contrarier, tu risquerais de pondre un bloc pour rien ^^

Comme je l'ai déjà dit, chacun a son point de vue.
Cela dit, perso, m'étant plongé, il y a quelques années, dans le steampunk pendant plusieurs mois, allant même jusqu'à acheter des romans steampunk ou m'inscrire sur des forums dédiés au genre, j'ai eu l'occaz' d'étudier un peu la question et j'ai effectivement constaté des croisements entre le steampunk (ou peut-être sa variante, le dieselpunk) et le post-apo.

Après, ce sera peut-être davantage de l'ordre de l'inspiration que de l'emprunt, mais bon, là, c'est plus une question d'appréciation...
Ou peut-être aussi de sémantique.

Pour ce qui est des époques, j'suis d'accord, en général, il y a une distinction assez claire entre les 2 genres. Mais, c'est surtout parce qu'aucun auteur n'a peut-être jamais véritablement pensé à essayer de les mélanger.
Or, il se trouve que, de mon côté, à un moment, j'avais commencé à imaginer une série de récits se situant dans un univers post-apocalyptique, mais à l'ère victorienne, un peu comme si une catastrophe avait frappé notre planète à la fin du 19ème siècle.
Malheureusement, à l'époque, le manque de motivation (et puis, bon, à cette période, je cherchais encore du boulot) m'avait empêché de creuser le concept...

Mais, bon, j'avais quand même constaté que le mélange des genres était possible.
Et c'est ça qui est cool avec la SF, c'est que, même si elle demande qu'on respecte certaines règles, elle ne limite pas l'imagination.

Après, faut accepter d'élargir un peu la vision qu'on pourrait avoir de chacun des genres, ce qui peut ne pas être évident pour certains...

Oué chacun son pont de vue...
Même pas envie de me faire chier à répondre du coup.