STAR WARS - THE FORCE AWAKENS

F_seb a écrit:

Alors d'après un gars qui a lu le bouquins de Lucas, ce genre de sabre daterait de la première république, celui du jedi noir, le fondateur des siths.
Comme j'y connais rien, je vous laisse vérifier l'info

C'est ce que j'ai lu sur le net, l'histoire voudrai voir ressurgir un sith de la première république d'ou ce type de sabre.

Oui, j'avais déjà lu ça quelque part. La puissance et la stabilité du cristal est influencé par la force de concentration de l'utilisateur du sabre.
En tous cas, il y a un lien entre le cristal et le Jedi. C'est plus ou moins bien expliqué dans l'épisode de The Clone Wars dans lequel on voit des jeunes Padawans aller chercher leurs cristaux dans une grotte d'Ilum...

La raison pour laquelle un Jedi ne peut utiliser un sabre à lame rouge (du moins, à long terme, je pense), c'est que cela demande de s'abandonner au côté obscur.

Sinon, le fait que le sabre-laser du nouveau trailer crépite est juste un effet visuel voulu par Abrams pour donner, une fois encore, du grain à moudre aux fans.

Bin en tout cas c'est réussi parce que ça marche, et en plus c'est classe, ça donne vraiment un côté force dévastatrice.

Désolé du double post, mais cette vidéo m'a trop fait rire xD

Celui là sera physique.... très physique. Après Ray Park, d'autres artistes martiaux viennent remplir le casting et non des moindres : 3 acteurs de The Raid et The Raid 2 : Yayan Ruhian, Cecep Arif Rahman, et surtout le héros Iko Uwais distribueront des mandales version space opéra.

Fab.H.Mace a écrit:

La raison pour laquelle un Jedi ne peut utiliser un sabre à lame rouge (du moins, à long terme, je pense), c'est que cela demande de s'abandonner au côté obscur.

Sinon, le fait que le sabre-laser du nouveau trailer crépite est juste un effet visuel voulu par Abrams pour donner, une fois encore, du grain à moudre aux fans.

Non m'sieur pas tout à fait.. Les Cristaux des Jedi sont naturels et très rare car il faut qu'un lien s'établisse entre le Jedi et le Cristal via la force ( vrai ).

Mais pour le cristal rouge, c'est par ce que les sith utilisent un cristal synthétique ( forcément rouge puisque propriété intrasec du synthétitque   ) qu'il fabrique eux même pour leur usage avec l'aide de la force.

Quant au sabre qui crépite c'est voulu par celui qui forge son sabre en règlant le faisceau qui stabilise la lame à sa base ( changement de mode pendant les périodes républicaine ).

Entend la différence de son sur un sabre Sith ( bruit de tracteur au repos ) pour être plus impressionnant mais c'est aussi un propriété du cristal de synthèse Sith.

A noter que les lames des jedi peuvent être aussi jaunes quant ils choisissent la voie du Gardien.

Pour la lame violette à la base ça vient du fait que l'acteur voulait se différencier des autres jedi et avait demander à Lucas une autre couleur. Peu après les encyclopédies SW ont intégré le fait que la couleur du sabre de Mace était du à une rareté extreme dû à son choix personnel qui lui permet de se tenir du côté lumineux tout en utilisant une partie du côté obscure ( bleu + rouge = violet ) lors de ces combats avec la 7ème forme : le Vaapad

Par contre j'ose espérer que les arts martiaux mains seront presque inexistant dans ce film tant ça dénaturerait le film SW.

Bon après, Abrams a prévenu qu'il ne tiendrait pas compte de l'univers étendu..... Alors les encyclopédies SW sont peut-être toutes à jeter à le poubelle !

Ben, j'avais pas totalement tort.
Mon explication manquait juste de précision. 

Merci Odé !

dans l'épisode 8, on va avoir des sabres lasers oranges
ceux des gardiens sith

et ensuite, des roses pales
ceux des gardiens de Mace Windu

voilà voilà

moi j'ai choisi la voyelle, quel sera la couleur de mon sabre ? Ah ah ! suspense !

Nouveau teaser !!
C'est peu... Mais c'est bon !

À la base, c'était pas forcément le film que j'attendais la plus, cette année, mais, là, ça commence à m'intriguer.

J'ai failli chialer !

Petite vidéo dévoilée au Comic Con :

Sincerement, quand je vois ça, je me dis qu'ils respectent beacoup plus l'esprit de Star Wars que Lucas lorsqu'il a tourné la prélogie...
On est loin du monumental studio plein de fonds verts et des centaines de bureaux créants des CGI a ne plus savoir qu'en faire...
J'espere vraiment que le film sera bon, ça serait dommage de s'etre donné autant de mal et de tout foirer au final, mais en tout cas voir qu'ils ont fait un tournage 'à l'ancienne' ça ajoute encore plus a mon envie de voir ce que ça va donner

DocteurQui a écrit:

Sincerement, quand je vois ça, je me dis qu'ils respectent beacoup plus l'esprit de Star Wars que Lucas lorsqu'il a tourné la prélogie...

Le genre de réflexion qui m'énervent. Passe encore quand ça vient d'un rageux sans cervelle, mais quand ça vient d'un type intelligent comme toi, c'est d'autant plus étonnant.

George Lucas est le père de la saga Star Wars. Il l'a créée. S'il estime que faire les films en CGI, plutôt que d'utiliser des maquettes et des miniatures ou des figurines animés image par image, est la meilleure façon de traduire sa vision de l'univers qu'il a créé, que ça emmerde quelques fans, c'est leur problème à eux, pas celui de Lucas.

On est tous d'accords pour dire que Lucas n'est pas un super réal' (quoiqu'il a eu de bonnes idées de mise en scène sur les épisodes de la Prélogie). Mais, c'est autre chose de le saquer parce qu'il fait les films comme il le veut et pas comme les fans l'attendent.
Lucas est un auteur et un auteur n'a pas à se plier aux désidératas des fans. Au passage, vu que chaque fan a sa propre vision sur ce que devrait être Star Wars, comment Lucas pourrait-il contenter tous le monde ?
Donc, en gros, Lucas fait ses films, propose sa vision de l'univers qu'il a créé, soit ça plait, soit ça ne plait pas. Mais, en aucun cas, il ne trahit l'univers qu'il a créé. C'est son univers, Star Wars est SON œuvre.

Voilà, juste pour remettre les choses en perspective !

Donc, si je suis ton raisonnement, je ne peux pas dire que Indiana Jones and the Kingdom of the Crystal Skull est une daube..?
Apres tout si Spielberg estime que Indy peut survivre à une explosion nucleaire dans un frigo car ça traduit mieux sa vision du personnage qu'il a créé, si ça m'ennuie je dois le garder pour moi et ne rien dire parce que c'est SON œuvre..?
Je ne dois pas le saquer parce qu'il a fait ce film comme il l'endend?
C'est un auteur donc de voir Indy face à des aliens inter-dimensionnels n'est en rien une mauvaise chose vu que c'est sa vision..?

Il faut arreter les faux débats... Cet opus d'Indiana Jones est un viol, avoir changer la fin de Gunnm pour pouvoir y inserer une suite avec Gunnm: Last Order est une idée de merde qui fait perdre une grande partie du sens et de la poésie de l'œuvre originale, remanier les épisodes originaux de Star Wars pour que Han ne tire plus en premier et qu'on voit Anakin jeune est une idée lamentable, rajouter une tonne de CGI dans E.T. et remplacer les armes par des talkie-walkies est completement inutile et, bien entendu, la prélogie est loin d'atteindre la qualitié de la premiere triologie et ce à tout les niveaux et possede certains elements qui peuvent effectivement passer pour une 'trahison' de l'œuvre originale...

Bien sur qu'un auteur est libre de faire ce qu'il veut sans l'aval de son public, mais qui est la cible? Si il le fait pour lui seul, et bien qu'il garde son œuvre chez lui, si il la montre à un public, alors le public à legitimement le droit de dire ce qu'il en pense...
Prenons un exemple un peu 'gros' histoire de bien faire entendre les choses : si demain Nolan decide de refare un Batman en collaboration avec l'equipe actuelle et qu'il décide de remplacer toutes les scenes avec Bale et Ledger des anciens films par de nouvelles scenes avec Affleck et Leto, ce ne sera pas une trahison des films originaux? Personne n'aura le droit de s'insurger par ce que c'est son œuvre et qu'il en fait ce qu'il veut? Un peu de bon sens s'il vous plait...

Lucas a inventé Star Wars et avec le temps le public a porté ses films au rang de Films Cultes, c'est un fait et rien ne pourra changer ça... Maintenant qu'il charcute ses films pour changer des choses qui ne sont pas au point en changeant des scènes et en rajoutant des CGI, et bien ça a proboqué un changement dans ces films, ce ne sont plus les Films Cultes d'autrefois, et le fait de ne pas permettre au public d'avoir un acces libre aux versions originales en imposant les nouvelles moutures sur les nouveaux supports média et simplement honteux...
Si De Vinci se pointait aujourd'hui pour rajouter un dragon dans le décor et une moustache à La Joconde, tu pourrais me dire en face que ça ne change absolument rien juste parce que c'est la vision de son auteur et que je dois fermer ma gueule si je trouve ça hideux juste parce que ce qu'il a fait se justifie de lui meme car il en est le créateur et que c'est donc forcemment bon?

C'est le public qu décide de l'importance et de la posterité d'une œuvre, et non son auteur... L'auteur a créé quelque chose et il 'l'offre au monde', et c'est le monde qui jugera et lui attribuera la place que le monde juge etre 'sa place', et si l'auteur revient sur son œuvre il s'expose volontairement au courroux du public qui sera libre de la changer de place...
L'auteur fait ce que bon lui semble, mais une fois son œuvre dévoilé le public en pense également ce que bon lui semble...

Alors déjà que Lucas s'était exposé en changeant la trilogie originale, avec la prélogie il lui a greffé un appendice monstrueux et difforme qui entache l'unité de la saga... Imagine une personne saine que tu connais bien sur laquelle on viendrait greffer un second corps, soit disant lui appartenant, mais qui n'aurait pas grand chose a voir avec la personne originale, que les cicactrices sont clairement visibles et deffigurent la personne originale, que la personne originale subisse un rejet, que les complications s'enchainent, que la personne originale fasse un AVC, deviennent un légume et qu'apres ça on te dise que ce sont des siamois de naissance et que la personne originale à toujours été dans cet état... Lucas est bien le pere, il est bien le chirurgien, il fait surement ce qu'il veut, mais l'entité qui existe aujourd'hui n'a plus grand chose à voir avec celle que je connaissais bien...
Et je ne parle meme pas d'un point de vue subjectif, il suffit de prendre justement un peu de recul et de regarder les choses telles qu'elles sont...
De ce point de vue, je suis désolé, mais objectivement la prélogie a fortement tendance a défigurer la saga dans son ensmble et a porter atteinte à la trilogie originale que Lucas a pris soin de charctuer pour justifier d'une certaines forme de cohérence.

Si maintenant tu me demande mon avis personnel sur la prélogie, et bien je ne la deteste pas... Il y a meme de tres bonnes choses dedans, malgré ses défauts Revenge of the Sith est un super film de divertissement, il y a des choses folles dedans, et meme avec cet exces de fond vert il reste visuellement tres impressionnant... Je ne cache pas que je ne suis pas fan du scenario, surtout quand il montre que dans le passé Darth Vader était un petit rageux capricieux sans un brin de cervelle ou avec Jar Jar que je trouve totalement inutile, mais là c'est juste mon propre point de vue...
Donc ne me faites pas dire que je n'ai pas dit, je ne suis pas un hater qui veut simplement cracher sur la prélogie ou sur Lucas...

Un auteur est donc libre de faire ce qu'il veut, mais le public est egalement libre de dire ce qu'il en pense.
Quand une œuvre atteind un certains status, je pense qu'un auteur a un certain devoir envers son public, car c'est le public qui l'a porté là où il en est, c'est le public qui se deplace pour voir son œuvre, c'est le public qui paye sa place et c'est en partie pour faire rever le public que l'auteur qui 'expose son œuvre' continue de créer... Il se doit, dans une certaine mesure, de preserver son œuvre pour la posterité et se contenter de remercier le public pour la confiance qu'il lui a accordé et le succes qu'il a connu...
Ce que je repprocherai a Lucas, c'est de n'avoir rien preservé, d'avoir tiré sur la corde au maximum, d'avoir voulu en faire plus, d'en avoir fait trop, et de s'etre perdu en route...
Oui, il a fait ce qu'il a voulu, mais comme tout le monde, je suis libre d'avoir un avis à dessus.

Et si je suis ton raisonnement à toi, pas la peine, donc, de garder l'ongler "éditer" dans les posts du forum.
Parce que, bon, c'est un peu la même chose, non ?
Tu rédiges un post, un article, un blog ou ce que tu veux. Tu le relis et tu le publies. Sauf qu'en le relisant, 10 jours plus tard, tu te rends compte que des erreurs t'ont échappées. Voire que certaines tournures de phrases peuvent prêter à équivoque.
Si tu vas au bout de ta logique, éditer ton post, dans le but de corriger ces erreurs ou changer la formulation des phrases sujettes à polémique, n'a pas de sens, c'est ça ?
Juste parce que des dizaines de lecteurs potentiels l'ont déjà lu ?

Evidemment, mon exemple est absurde, mais pas plus, à mon avis, que de dire qu'une œuvre n'appartient plus à son auteur à partir du moment où le public s'en est emparée.

Dans sa version d'origine, le 1er épisode historique (soit le film de 1977) de Star Wars avait déjà ses défauts et ses détracteurs. Ce n'est pas parce que le film est devenu "culte" que le film était parfait et que tout le monde l'aimait.
Et puis, il a toujours été dans l'esprit de George Lucas de se servir des films Star Wars pour explorer les innovations techniques, dans le domaine cinématographique.

Ce que je veux dire, c'est qu'il y a une différence entre ne pas aimer une œuvre, ne pas être d'accord avec la vision de son auteur ou avec ce qu'il a voulu dire, par le biais de cette œuvre, et aller carrément dire que l'auteur a chié sur son œuvre.
L'œuvre d'un auteur est sa propriété, au même titre qu'une bagnole ou qu'une fig'. Si tu as envie de repeindre ta bagnole, de customiser ta figurine, tu en as le droit.
Bien sûr, n'importe qui pourra toujours te dire que tu n'as pas choisi la bonne couleur pour ta caisse ou que ton custom est incomplet ou qu'il fait amateur. Sauf que cela ne reste que sa vision, ce que lui aurait fait à ta place.

En gros, quand tu dis qu'un film n'est pas bon, tu dis que le film n'est pas comme tu aurais voulu qu'il soit. Sauf que cela ne veut pas dire qu'il est intrinsèquement mauvais. Il ne te plait simplement pas.
C'est pareil pour les choix du réal' de changer ou pas son ou ses film(s).
Certains réalisateurs ne reviennent jamais sur leurs anciens films, d'autres le font. Ça reste, pour moi, à la discrétion de chacun. Quand un réal' décide de modifier un de ses vieux films, j'essaie de comprendre pourquoi il veut opérer cette modif'. Après, soit j'aime le résultat, soit j'aime pas. N'empêche, je respecte, si la justification me paraît légitime.

Après, c'est ma façon de fonctionner à moi. Je dis pas que j'ai raison.
Cela dit, je pense qu'il est important de garder à l'esprit que, comme le disait Ben Kenobi, "beaucoup de vérités auxquels nous tenons ne dépendent souvent que de notre propre point de vue".

Tiens, un faux débat, je ne l'avais pas vu venir... Ah si en fait...
Je ne reviendrais pas sur ce que tu viens de dire, on serait reparti pour un tour et ça ne mènerai guère plus loin...
C'est ta façon de fonctionner, et bien soit, on ne se refait pas...
Cela dit, je reviendrai sur un point qui me semble important :

Fab.H.Mace a écrit:

En gros, quand tu dis qu'un film n'est pas bon, tu dis que le film n'est pas comme tu aurais voulu qu'il soit. Sauf que cela ne veut pas dire qu'il est intrinsèquement mauvais. Il ne te plait simplement pas.

En fait, absolument pas...
Quand je dis, et cela ne concerne peut etre que moi ici, qu'un film est bon (ou mauvais), c'est parce qu'une multitude de points précis, souvent techniques, sont utilisés de sorte qu'une fois mis ensembles le produit cinematographique qui en découle est qualitativement au dessus (ou en dessous) de la majorité des productions sorties dans un contexte similiaire.
Que je l'aime ou pas, qu'il soit tel que j'aurais voulu qu'il soit ou pas, cela n'entre jamais ô grand jamais en ligne de compte.
Il y a des films excessivement bons que je deteste, et des films parfaitement et intrinsequement mauvais que j'adore, mes gouts personnels n'ont pas lieu d'apparaitre lorsque je parle de la qualité d'un film.

Prenons un exemple plus concret avec une fille. Disons qu'elle mesure 1,80m, qu'elle chausse du 36, elle est blonde, le visage carré, les yeux marrons, etc...
Elle mesure 1,80m, donc on peut dire qu'elle est grande, c'est un fait. Elle chausse du 36, pour une fille aussi grande, elle a donc des pieds assez petits, c'est un fait.
Qu'elle me plaise ou pas ne changera jamais le fait qu'elle soit grande avec des petits pieds...
Et bien dans le monde du Cinéma (ou de l'Art) en general, on peut également se baser sur un grand nombre de choses, de faits, de valeurs empiriques, qui permettrons à certains de dégager de tout ça la qualité globale d'un film.
C'est ce qui fait principalement la difference entre un critique de cinema (avec sa carte verte, ses diplomes et son experience) qui va livrer une analyse assez complete bien que synthetisée d'un film, et un simple journaliste (qui lui a une carte blanche, des diplomes dans un domaine souvent eloigné et generalement aucune reelle experience du monde du cinema) qui va se contenter de donner son avis personnel sur le film.
Alors si tout est si bien defnini, pourquoi les critiques ne sont ils pas systematiquement d'accord sur un film? Parce qu'il y a plusieurs 'écoles' et qu'ils doivent livrer au final une analyse qui parlera au plus grand nombre, donc ils extrapolent generalement un facteur 'humain' donnant une sorte 'd'interpretation personnelle' sur certains points (X trouvera que le montage lineaire peut faire décrocher le spectateur, tandis que Y trouvera que le spectateur pourra passer outre. Dans les deux cas ils auront noté que le montage est linéaire).

Bien entendu, je ne demanderai jamais à 'Mr. ToutLeMonde' d'en faire autant et j'entend bien que l'immense majorité des gens n'y connait bougrement rien en Cinéma. C'est comme tout, cela s'apprend... La plupart des gens ont un (parfois plusieurs) domaine d'expertise particulier et il est rare qu'on leur demande de se prononcer dans un domaine qu'ils ne maitrisent pas, mais curieusement lorsqu'il s'agit de donner son avis subjectif, là tout le monde y va de son grain de sel... Curieux non?
Moi, par exemple, je n'irai pas contredire un medecin dans son travail simplement parce que j'ai vu l'integrale de House M.D et que j'ai apprecié cette serie... Il sait surement mieux que moi ce qu'il a à faire... Je n'irai pas non plus donner des cours de maths ou dire au plombier que j'aurais plutot vu un autre tuyaux que celui qu'il a choisi...
Et bien pour pouvoir juger et 'critiquer' (au sens noble) un film, c'est la meme chose, il faut déjà maitriser un minimum son sujet...
Je sais qu'il faut generalement eviter de le dire, ça conduit la plupart du temps a des reflexions ineptes (du type "tu as la vertié absolue", "on ne peut rien dire", "tu veux toujours avoir raison" ou autre "tu te crois superieur") car si on revele a un tiers son ignorance on a vite fait de passer pour un personnage hautain, condescendant, donneur de leçon, etc.. (pour couper court à cela, mieux vaut laisser l'interlocuteur avoir le dernier mot, il aura un sentiment de victoire, et j'aurais enfin la paix..).
Je prefere d'ailleurs preciser qu'aucune de ces reflexions n'est tournée contre toi, ou te vise personnellement, j'enonçais simplement ma propre façon de fonctionner lorsque je parle de la qualité d'un film  

Enfin voilà, c'etait simplement pour preciser que je faisais une grande difference entre "c'est bon" et "j'aime"...
Dorénavant je me mettrai au diapason en me contentant de livrer un avis personnel, purement subjectif, basé uniquement sur mes gouts, mes opinions et mes sentiments propres, comme ça on evitera ce genre de discussion souvent sterile qui a tendance, sur les forums entre autres, a vite basculer dans le sophisme.
"J'aime", "Je n'aime pas", et voila

Le dernier post de Doc'qui rejoins ce que ce que l'on retrouve en général ddans bcp bcp de discussion.
A savoir que dès que tu grattes plus avec ta connaissances on vient te poser une étiquette de ''profs'' ou ''attention cette personne connait tout mieux que les autres" alors que finalement la réalité est tout autre, une pincée de curiosité et de culture suffise à apporter un minimum de connaissance pour pouvoir avoir un avis moins subjectif et plus réfléchis.

Son analyse sur SW et la façon dont ont été gâché certains films par leurs retouches tient complètement la route.
On fait simple aussi dans l'exemple, tu trouve la femme parfaite selon toi, ça fait des années que tu aimes comment elle est, ce qu'elle dégage etc. Et pis un jour déboulent ses parents et te la change, vire ses défauts qui te plaisaient tant, et les remplacent par des trucs mielleux ou insipides. Je pense que tu serais un tout pti peu vénère non ?

Bref, SW a encore de longues heures de débats een perspecives je pense, surtout si cette nouvelle trilogie écrase la prélogie et commence à faire de l'ombre à son propre créateur.

Dans l'ensemble, je suis complètement de l'avis de Doc. Je suis même assez friand des critiques de films, notamment sur YouTube, qui savent dire pourquoi un film est techniquement bon ou mauvais, en s'appuyant sur les codes cinématographiques et pas juste sur un avis perso mal défini.
En vérité, j'ai même apprécié certaines critiques de mecs comme Durendal ou Le Fossoyeur de Films qui jugeaient mauvais un film que j'aimais, juste parce qu'ils ont su expliquer pourquoi ils le trouvaient mauvais.
Mais, comme Doc, savoir qu'un film est mauvais ne m'empêchera pas forcément de l'aimer.

La différence avec sa réflexion sur les modifs' apportées sur un film ou une série de films par son réalisateur, c'est que ceux qui jugent ces modifs' mauvaises ne se basent pas, à mon avis, sur des observations objectives. Enfin, pas toujours.
Et c'est pareil pour certaines suites jugées ridicules...
Par exemple, reprenons l'allusion à propos d'Indiana Jones and the Kingdom of the Crystal Skull !
Doc ne semblait pas avoir apprécié le fait de voir Indy survivre à une explosion nucléaire en s'enfermant dans un frigo. Sauf que, dans Indiana Jones and the Temple of Doom, voir le héros survivre à une chute de plusieurs dizaines de mètres en se posant simplement sur un bateau pneumatique n'est-il pas moins absurde ?
Un bateau pneumatique n'est pas un parachute et, prise hors contexte du film, la scène pourrait paraître totalement ridicule, en plus d'être irréaliste.
Sauf que les films Indiana Jones n'ont jamais prétendu être réalistes. Ce sont des dessins animés tournés avec de vrais acteurs, dans de vrais décors. Voilà pourquoi on ne s'étonne pas de voir, dans La Dernière Croisade, le chapeau d'Indy rouler jusqu'à ses pieds après qu'il l'ait perdu et failli tomber dans un ravin avec un char d'assaut. C'est un gimmick de cartoon dans lequel le héros est toujours vêtu de la même manière, quelles que soient les circonstances.

Pour moi, il n'y a rien de plus absurde dans le dernier opus d'Indiana Jones que dans les précédents. Ce qui change, c'est l'époque à laquelle il a été tourné, produit, c'est l'âge du perso, peut-être même le thème. Mais, bon, objectivement, quelle différence y a-t-il entre une histoire mettant en scène des extraterrestres interdimensionnels, une arche d'où sortent des fantômes, des pierres magiques et le Graal ?
Sauf que, quand on critique le choix du thème, on ne critique pas la mise en scène, le cadrage, la narration, on critique le choix d'une trame scénaristique. C'est donc une critique qui s'appuie sur une impression, un sentiment personnel, mais pas sur des observations objectives.

Idem pour les modifs' que George Lucas a opéré sur les films originaux Star Wars...
Prenons l'exemple du remplacement d'Anakin à la fin du Retour du Jedi !...
Techniquement, la mise en scène de cette séquence ne change pas. On a les mêmes angles de prises de vue, le montage est le même. On a juste un acteur qui vient en remplacer un autre.
La raison de ce changement d'acteur est une tentative d'apporter une certaine homogénéité avec les films de la Prélogie. Dans l'absolu, rien de bien méchant. Sauf que ça a fait hurler des milliers de fans. Pourquoi ? Pour des raisons purement sentimentales, donc subjectives.
On peut toujours essayer de trouver des justifications objectives, sauf que, hormis ce remplacement d'acteur, la scène est la même. Donc, le débat qui découlera de cette modif' ne sera qu'une opposition d'interprétations.

Pour critiquer un film objectivement, il faut déjà essayer de comprendre ce que son réalisateur a cherché à nous dire. Si sa narration, son traitement du scénario par l'image, est cohérente avec son "message". Si ça ne correspond pas, alors oui, le film est mauvais. Si tout colle et est cohérent, alors le film est bon.

C'est pour ça qu'il faut faire attention à ne pas confondre entre critiquer objectivement un film et donner son avis personnel.
Même les critiques entraînés à ce genre d'exercice ne sont pas à l'abri de livrer un avis subjectif car eux aussi peuvent avoir des aprioris. Certains peuvent être plus portés sur les films d'auteur et n'apprécient pas vraiment les films de genre, alors que d'autres critiques dédaigneront les films d'auteur, les jugeant - ou plus les préjugeant - trop ennuyeux ou manquant de rythme et préfèreront les films de genre.
Personne n'est à l'abri de donner un avis purement subjectif, même s'il fait tout pour porter une critique objective.
Le plus gros souci est que chacun a sa propre perception de ce l'entoure ou de ce à quoi il est exposé.

Pour le coup du frigo, ça tombe sous le coup de la surenchere gratuite, l'absurdité des evenements n'entre pas en compte, c'est l'evenement en lui meme qui n'est pas judicieux.
Rappelons que les scenes d'ouverture de la saga ont tendances, depuis le premier, a donner le ton et, il est vrai, a frapper fort. Là c'est quand meme trop fort...
Qui plus est la saga baigne dans la grande tradition americaine du film d'aventure et a, en partie, permis de faire renaitre un genre mal aimé vu que depuis les 60's la plupart des films d'aventures etaient des films d'exploitation. Là on ouvre le film avec une bombe atomique... Pas une course poursuite, pas des pieges datant d'une epoque oubliée, non, une arme de destruction massive moderne...
On perd l'esprit d'aventure, le coté épique, et le coté rocambolesque (ou cartoon) est tellement enorme que ça ne fait pas rever et que ça ne tient pas la comparaison avec les trois opus precedents.
Pour ces raisons (et quelques autres), cette scene du frigo est un mauvais point pour ce film...

Pour ce qui est du remplacement du Anakin vieux par le jeune, techniquement parlant, ça n'a pas lieu d'etre vu la chronologie de diffusion des films. Que la prelogie se passe avant dans l'histoire on s'en moque car si on en tient à l'ordre canonique, le spectateur ne sait pas qui est cette personne...
Par ailleurs, symboliquement, cela voudrait dire que la mort de l'Empereur, le fait qu'il sauve son fils, qu'il redevienne bon, et qu'il recupere son humanité n'a donc aucune valeur et qu'il n'a pas abandonné le coté Obscur à ce moment là...
C'est d'autant plus genant si on se met a prendre en compte la prélogie car cela voudrait dire que le Anakin jeune qui à moins d'experience, aucune temperence et qui va embrasser le coté Obscur à plus de valeur en tant que Jedi que le vieux qui arrive a s'en defaire et fait preuve d'une totale abnegation en se sacrifiant pour sauver son fils et la galaxie...
Pour la petite histoire sur la symbolique, c'est Lucas en personne qui a justifié son choix du remplacement par le fait que le jeune n'etait pas encore allé du coté obscur, et l'analyse symbolique a servi de sujet d'une these (si ce n'est plus, mais je n'en connais qu'une personnellement), dont le changement lors des remaster occupe plusieurs paragraphes tant cela remet en question un grand nombre d'elements...

Apres je dis ça, je dis rien...

Aucun problème avec ton analyse. Je comprends ton point de vue. Sauf que ce n'est qu'un point de vue, une interprétation et pas une critique objective d'éléments mesurables et quantifiables.
Autrement dit, en soit, ta critique est tout-à-fait défendable, mais tu ne peux honnêtement pas dire qu'elle s'appuie sur la "multitude de points précis, souvent techniques" dont tu parlais plus haut.
Quand tu dis qu'Indiana Jones and the Kingdom of the Crystal Skull perd l'esprit d'aventure ou le coté épique des films précédents de la saga, tu te bases sur ta propre échelle de valeur. Le simple fait que tu juges l'utilisation de la bombe A et du frigo "too much" en est une illustration évidente.

Alors, attention, je n'ai aucun problème à ce que tu donnes ton avis. Ce qui me gêne, c'est que tu dises qu'il s'agît d'une analyse objective.

Si on reprend l'exemple du changement d'acteur, à la fin de ROTJ, même si je trouve que l'interprétation de Sebastian Shaw était plus subtile que celle de Hayden Christensen, la scène n'en perd pas pour autant de sens simplement à cause de cette modif'. De plus, hormis cette modif', cette scène reste identique à celle d'origine.
La façon dont chacun verra cette modif' restera une question d'interprétation, en fonction de ce qu'il voudra y voir, de ce qu'il en comprendra, etc. Mais, dans la mesure où ce changement illustre parfaitement ce que le réalisateur voulait dire, on ne peut pas estimer que la modif' n'avait pas lieu d'être.
On peut ne pas être d'accord avec la vision du réal', mais cela ne suffit pas pour dire que son choix est mauvais.

C'est comme quand un écrivain décide de faire mourir son héros, après une vingtaine de romans. Si l'auteur estime avoir "fait le tour" de son personnage fétiche ou qu'il a envie de passer à autre chose, le fait que le public aime ce perso ne doit pas venir brider sa créativité ou son envie d'arrêter.
Pour moi, qu'on soit d'accord ou pas, on se doit de respecter le point de vue de l'auteur. Et on doit lui reconnaître le contrôle sur son œuvre car, pour moi, le public, aussi dévoué soit-il à celle-ci, n'est pas pour autant propriétaire de cette œuvre.

C'est comme un musicien qui décide de changer de style en cours de carrière. Il est clair qu'il risque de s'aliéner une partie de son public. Mais, doit-il s'interdire d'opérer ce changement ?
Qui décide : l'auteur, l'artiste ou son public ?

Tu l'auras compris, je ne discute pas ton opinion. Tu as le droit d'apprécier ou pas les choix d'un artiste. Et, comme toi, je donne juste, ici, mon point de vue.
Cela dit, il se peut qu'on n'arrive pas à se mettre d'accord, mais, au moins, chacun de nous aura pu exprimer son avis.

Je ne vois absolument pas en quoi cette bribe d'analyse est subjective, mais apparemment tu me connais mieux que moi...
Tu as raison, une bombe atomique n'est pas 'plus gros' que de sortir d'une grotte alors qu'une pierre geante roule juste derrier le héros... Et le fait de faire un simple constat ne rend en rien l'information factuelle, ça ne la rend que subjective... Bien entendu, c'est vrai qu'un chat et un elephant font la meme taille, ou avais je la tete...
Tu as raison, la justification scenaristique (point technique) a cette explosion apparait d'allieurs evidente... Ça nous permet de le voir prendre une douche anti radiations sans quoi la tournure du film'aurait été totalement differente... Suis je bete...
Tu as raison, le cinema d'aventure classique americain regorge d'explosions atomiques et pourtant meme Jackie Chan n'a jamais osé en mettre une dans ses Armour of God... Quel sot ce Jackie... C'est bizarre, j'ai quand meme du mal a me souvenir d'un classique moderne du film d'aventure avec un explosion nucleaire, mais ça a du m'echapper, heureusement que tu t'y connais autant...
Tu as raison, une simple explosion (30sc max) est bien plus épique qu'une course folle se terminant par un saut dans le vide (2min)... Mais bien entendu, cette echelle de comparaison n'est appremment que la mienne, ce qui rend ces faits pourtant concrets totalement subjectifs...
C'est vrai que mon cœur s'est emballé quand il s'est mis a chercher le frigo... C'est tellement intense, comment ai je pu passer a coté...
Et cætera, et cætera...

Excuse moi, j'avais tort, c'est vrai qu'ennoncer de simples faits concrets et verifiables, ainsi que d'etayer une comparaison avec un exemple precis se ratachant au sujet est en fait totalement personnel et n'a donc aucune valeur objective...
Heureusement que je n'ai parlé ni du montage, ni de l'image ou de la realisation, on aurait frolé le debordement emotionnel tant c'est subjectif...
Merci de m'avoir eclairer

Tiens, c'est marrant que tu décides d'utiliser l'ironie, comme si tu cherchais à diminuer l'importance de ce que je dis.
Cela n'est pas très utile, puisque, si tu as bien pris la peine de me lire, tu auras vu que je ne cherche jamais à prétendre que j'ai raison et que tu as tort. Au contraire, je dis que ton analyse est défendable et que tu as le droit de ne pas aimer Indiana Jones and the Kingdom of the Crystal Skull ou même de le trouver mauvais.
Et peut-être aurais-tu du effectivement parler du montage, de l'image et de la réalisation car, là, oui, tu aurais appuyé tes arguments sur des éléments cinématographiques mesurables et donc objectifs.

Mon souci est que tu as choisi de prendre des éléments factuels de la vie réelle et de les considérer comme tels, dans le contexte d'une narration cinématographique.
Oui, dans la vie réelle, une bombe A est plus grosse qu'une pierre qui roule derrière soi ou que la chute d'un avion. Mais, dans le contexte des films, tous ces éléments ne sont que des "péripéties", des évènements sans conséquence directe sur la trame principale de chaque film et dont le seul but est d'amener le héros d'un point A à un point B, et de créer une tension, une crispation chez le spectateur, face à l'imminence d'un danger pour le héros.

Parlons concrètement...
Dans Les Aventuriers de l'Arche Perdue, à quoi sert la pierre géante? À forcer Indy à courir précipitamment vers la sortie de la grotte souterraine. Mais, techniquement, si son sac de sable avait été correctement dosé et qu'il avait pu prendre l'idole sans déclencher les pièges, il y serait forcément retourner vers la sortie de la grotte (puisqu'il semble que c'était la seule issue).
Donc, finalement, cette pierre géante ne sert à rien, narrativement parlant. Elle ne sert qu'à créer un "enjeu", un danger auquel le héros doit échapper.

Dans The Temple of Doom, c'est pareil. Toute la séquence du début, dans le nightclub chinois, n'a pas d'autre utilité que de ré-"iconiser" Indiana Jones et d'introduire les autres personnages principaux du film, Willie et Demi-Lune, et de présenter leur relation.
Il n'empêche que toute cette sous-intrigue ne sert en rien la trame narrative principale, qui démarrera lorsque le héros et ses acolytes seront arrivés là où la chaine d'évènements présentée au début du film aura permis de les amener, l'Inde...
D'ailleurs, si tu regardes bien chacune de ces séquences d'intro, tu te rendras compte qu'elle ne sont jamais réellement résolues. Dans Les Aventuriers..., quand Indy est forcé de donner l'idole à Bellock, il ne cherche jamais à la récupérer. Outre de présenter le personnage d'Indy aux spectateurs, cette séquence d'ouverture n'a pour but que d'introduire celui qui sera le méchant du film et, aussi, de balancer un "set up/pay off" en montrant que la héros a peur des serpents (élément qui sera réutilisé plus tard dans le film).

Idem dans The Last Crusade, dans lequel la séquence d'intro consiste à présenter Indy jeune, d'introduire sa relation avec son père et de raconter comment il a acquis son fameux chapeau. Mais, là encore, la sous-intrigue présentée dans cette séquence n'aura pas d'impact sur la trame principale. Sauf que, là, Spielberg aura quand même pris soin d'apporter une résolution à cette sous-intrigue en ajoutant une 2nde partie à la séquence d'intro, dans laquelle Indy, devenu adulte, réussi à récupérer la croix.
Cela étant dit, honnêtement, cette 2nde partie de l'intro aurait été absente du montage final, cela n'aurait rien changé à la trame du film.

Donc, voilà, comme pour les autres films, la séquence de la bombe atomique, dans Kingdom of the Crystal Skull, n'a effectivement aucune utilité dans la trame principale du film. Elle ne sert qu'à permettre à Indy d'échapper à une situation compliquée. Alors, oui, Spielberg aurait pu s'en passer, mais comme de n'importe quelle scène d'intro des autres films.
Après, que tu considères l'explosion d'une bombe atomique dans un film d'aventure comme l'illustration d'une surenchère, je le comprends. Mais, il ne faut pas oublier que le film date des années 2000, époque où la surenchère est devenue une constante du cinéma américain...
Et il n'empêche que, pour savoir si cette surenchère est "too much" ou pas, il faut fixer une échelle de valeur.
Cependant, admettons qu'on considère une échelle de 1 à 10! Là où, toi, tu estimeras que la bombe A est égale à 15, un autre spectateur l'estimera égale à 8, alors qu'un autre s'en fichera et la considérera égale à 2. Chacun attribuera une note en fonction de sa propre perception de ce qui est "too much" ou de ce qui ne l'est pas. On est donc bien face à une observation subjective.

Malgré tout, ce n'est pas tant que tu tentes de me convaincre que je suis dans l'erreur qui m'embête (en utilisant l'ironie, notamment), mais que tu te sois permis cette observation que tu as faite, quelques posts plus haut, et qui m'a fait réagir, à savoir...

DocteurQui a écrit:

Sincerement, quand je vois ça, je me dis qu'ils respectent beacoup plus l'esprit de Star Wars que Lucas lorsqu'il a tourné la prélogie...

Ainsi, comme tu l'as dit, plus tard, tu considères que Lucas a trahi l'esprit de la saga Star Wars en apportant des modifs' aux films de la trilogie originale et, plus tard, en tournant les films de la Prélogie. Comme tu considères que Spielberg a trahi l'esprit de la saga Indiana Jones en tournant Kingdom of the Crystal Skull.
Ouais, admettons, mais qui décide qu'il s'agît d'une trahison? Toi, le public, les critiques?
Es-tu présomptueux à ce point pour considérer que tu es mieux placé que les créateurs des sagas en question pour définir ce qui est bien ou non pour lesdites sagas?
Je ne crois pas.

Et ça me fait reposer la question que je posais plus haut : Qui est propriétaire d'une œuvre : son auteur ou le public auquel l'œuvre s'adresse?
Si tu considères que c'est le public, ça pose un problème, car le public est multiple et a souvent des avis contradictoires sur une œuvre. Il n'y a qu'à voir notre débat. Comment pourrions-nous définir ce qui est bon ou pas pour la saga Star Wars, si nous n'arrivons même pas à nous mettre d'accord sur l'approche à adopter, vis-à-vis de cette saga?

Pour moi, dire que Lucas a trahi Star Wars, parce qu'il a réalisé les films de la Prélogie (films qui étaient prévus depuis les années 80), c'est comme si tu disais que je trahis mes 2 filles parce que j'ai décidé d'avoir un gosse avec ma nouvelle copine. C'est un peu radical, monstrueusement présomptueux et c'est ce qui me dérange.

Alors, comme je l'ai déjà dit, mon propos n'est pas de dire que j'ai raison et que tu as tort. Ton opinion t'appartient et je la respecte. J'ai juste souligné que je trouvais tes arguments comme manquant d'objectivité. C'est mon opinion, mais juste mon opinion.
Je ne suis pas un expert en cinéma et je ne prétends savoir parfaitement décrypter le langage cinématographique. J'en suis encore à en apprendre les codes.

Tu as donc le droit de ne pas être d'accord avec moi. Mais, puisque je respecte ton opinion, ce serait cool que tu acceptes de respecter la mienne.
Sans ironie, si possible.

et beh ca en fait de la prose... j'ouvre juste une parenthese, une opinion, un jugement, et meme une analyse, c'est SUBJECTIF... tout ce qui passe par un filtre d'interpretation humain, c'est SUBJECTIF...

On peut donc analyser tout ce qu'on veut de technique chez indy ou star wars, la conclusion qu'on en tire est purement personnelle... Les memes elements "techniques" peuvent servir un discours comme son opposé...

Honnetement, ton decryptage autour des scenes d'intro dans la saga d'Indiana Jones n'est pas mal.
Comme je l'ai dit, cela s'apprend, donc il manque des choses et il y a des erreurs, mais je salue l'effort.
Quant à Star Wars, je ne prendrai pas la peine de répondre. Tu as une opinion personnelle sur le sujet, c'est tout à fait ton droit, et je la respecte (sans ironie aucune).

Fab.H.Mace a écrit:

Je ne suis pas un expert en cinéma et je ne prétends savoir parfaitement décrypter le langage cinématographique. J'en suis encore à en apprendre les codes.

Voilà qui résume on ne peut mieux la situation et qui rend tout debat reellement constructif impossible.
Ceci mon conforte dans l'idée qu'à l'avenir il sera plus simple de s'en tenir à de simple avis personnels qui, je n'en doute pas, donneront lieu à d'autres echanges passionnés

Star Strek c'est mieux quand même non ??

Non ??

Je répare avec mes trolls alors krkrkrkr